Чем историческая наука похожа на «Клабхаус»: основатель фонда «Устная история» Дмитрий Споров — об интервью с выпускницей Смольного и «травме XX века»

Дмитрий Споров: Мне сложно сказать, когда я принял решение. У нас дома был богатый семейный архив: я копался в старых бумагах, читал, к примеру, письмо какого-то Немировича. Это была такая «легкая» история, личная — оттого предмет мне оказался близок и симпатичен.

То есть у вас в семейных архивах были письма «какого-то» Немировича-Данченко? Как их сохранили?

Такие архивы не создаются специально. Мой прадедушка был крупным московским чиновником, видимо, председателем комиссии по призывникам, и ему писал Немирович-Данченко с просьбой дать отсрочку своему пасынку, учившемуся в Консерватории.

Потрясающе!

Штука в том, что в семьях мало что хранится: все переезжают, репрессируются, война, пожары, наводнения... Это чудо — прийти в гости к кому-то, кто живет в одном месте буквально сто лет. А я знаю такие семьи. В то же время большинство школьников на уроках соприкасается только с формализованным шаблоном: некто пошел туда, сделал то...

Стандартная среднестатистическая школьная программа.

Поэтому я не могу сказать, что мои учителя дали мне много. Я был сам по себе.

Чем ты занимался до создания «Устной истории»?

С 17 лет я работаю библиотекарем в отделе устной истории МГУ. Это, конечно, смешно, потому что я всегда получал зарплату, которую незазорно потратить за один вечер, даже не будучи мотом, транжирой и любителем роскошной жизни. Друзья на 18 лет подарили мне раскладушку — я проводил в библиотеке очень много времени и иногда просто там засыпал. Потом, тоже с 17 лет, я стал водить экскурсии и проводить исторические и архитектурные тренинги для риелторов. Прошел всю Москву в пределах Садового кольца, сфотографировал каждый дом и разработал 15-16 кластеров — самые «жирные» районы с хорошими, интересными историями и домами.

Сейчас это очень популярно. Если ты решишь вернуться к экскурсиям, мы с детьми будем первыми слушателями.

Я и сейчас много хожу и знаю формальную, фактологическую сторону, но для того, чтобы проводить экскурсии, нужен огонь. Драйв. Ты должен «качать». Сейчас мне это не очень интересно. Да и кроме Москвы, конечно, я ездил по стране.

Перейдем к проекту. Как зародилась идея фонда «Устная история»? Что это такое?

Устная история — это способ работы с прошлым и дисциплина в университетах. Она тесно связана с развитием технологий: сейчас легко записывать информацию и использовать ее в дальнейшем. Скажем, Геродот тоже был устным историком, потому что записывал за собеседниками, но это не устная история в ее современном понимании.

Устная история в МГУ — по-своему уникальное начинание, развивающееся бесперебойно с 1966 года. Работая там, я предлагал какие-то инициативы, но весь отдел воспринимался всеми как нечто непонятное, поэтому все предложения будто попадали в болото. Мне же было интересно ходить к разным старичкам и записывать их истории. Затем возникла потребность сделать так, чтобы все это не сгинуло и приносило какие-то деньги. Прелесть работы в МГУ — обоюдная имитация: «мы делаем вид, что мы платим вам деньги, а вы делаете вид, что вы работаете».

В 2011 году вокруг царила совсем другая атмосфера, нежели сегодня, я бы сказал, условная «либерализация». Развивалось множество инициатив, в том числе и различные фонды. Благодаря Фонду Прохорова и AVC, которые поддерживали нас с первого года существования, нам удалось сделать много записей и публикаций.

На сайте «Устная история» с 2015 года публикуются беседы Виктора Дмитриевича Дувакина, которого можно назвать основателем oral history в нашей стране. По его беседам с интереснейшими людьми можно узнать и культуру повседневности.

Ты совершенно права, это не только фиксация и подбор личностей и фактов. В устной истории важна каждая составляющая: сам диалог, подробности и нюансы, которые в разговоре возникают. Они могут быть на любом уровне: интонационном, на уровне словоупотребления, на уровне недосказанностей и умалчиваний. Потому что это живое человеческое общение. Мы очень рады, что голоса наших собеседников сохранились и что мы имеем возможность работать с ними дальше уже в качестве исследователей и публикаторов.

Грубо говоря, фонд «Устная история» – это большой архив аудиозаписей или, говоря на современном языке, подкастов. Может, сравнение не очень серьезное, но в «Клабхаусе» люди тоже общаются в формате аудио. Новое — хорошо забытое старое?

Беседы сами по себе, на мой взгляд, неинтересны. С ними нужно проводить дополнительную работу.

Каким образом обычному обывателю, который неглубоко интересуется историей, приложить к себе ваш проект?

Зайти и почитать. Наши беседы — свободный частный взгляд на прошлое. Полифония мнений, образов и взглядов чрезвычайно важна для понимания того, что единой непреложной истины не существует.

Кого бы вы порекомендовали послушать тем, кто первый раз заходит на сайт?

Например, Бориса Родомана — ныне живущего географа, оригинала и чудака-ученого, с которым у нас записано 10-20 бесед. У него феноменальная память, он рассказывает свою жизнь буквально по дням: «27 июня 1937 года...» Он не питает никаких иллюзий, но говорит: «Самое радостное время для ребенка – 30-е годы ". Бесконечные праздники, парады физкультурников, безумные конструкции на площадях. Взрослые, говоря об этом времени, вспоминают каждый лифт, который останавливался на твоем этаже, а ребенок 30-х — бесконечный праздник.

Я так понимаю, в вашем архиве есть фамилии, которые широкой публике не известны. Мне кажется, интерес к частному — важная тенденция.

История России — это история «из окошка Зимнего дворца»: такой император закончился — такой начался, куда Золотой петушок повернулся — туда и пошли войска. Это знать интересно, но, кроме всего прочего, есть ведь человеческая жизнь, которая самоценна. Мы не первооткрыватели устной истории, но нам нужен российский опыт, потому что в нашем обществе внимание к человеку до сих пор воспринимается иначе. Мы до сих пор не говорим о государстве с позиции человека.

Нам нужна другая оптика на историческое прошлое, в которой возможен свободный разговор о прошлом и его оценка. Ее у нас нет — что неудивительно, ведь события XX века были настолько травматичными, что даже надеяться нельзя на то, что мы сейчас справимся и разберемся с этой травмой.

Общение с людьми — одно из самых интересных занятий в мире. Устная история хороша радостью контакта, искры, узнавания нового именно от человека. У меня очень специфический пласт знаний, который сформировался за 20 лет общения со стариками. Одна бабулечка, которую я записывал, была старше меня на 80 лет.

А кто это был? Для справки.

Это была последняя институтка, выпускница Института благородных девиц, Долли Александровна Де Лазари Борисовская, она была по рождению Де Лазари, а по мужу Борисовская.

Долли?

Почему Долли? Она Александра Александровна, но, поскольку она родилась крошечкой, ее все называли Долли. Когда я с ней общался, мне было 17-18 лет. Когда она умерла, старушки в МГУ стали звать меня «обездоленным».

С кем из современников вы общаетесь?

Последняя запись — Варвара Шкловская, дочка Бориса Шкловского, которой тоже сильно за 90. Она последний живой человек, который общался с Мандельштамом.

Кто самый молодой из ваших из интервьюируемых?

Был записан Савчук, балетный художник-постановщик из Питера, очень колоритный, красивый, достаточной молодой мужчина. Мне кажется, ему не было на момент разговора не было и 50. Но устная история — все-таки про стариков. Существует некоторый «возраст устной истории», когда человек уже готов и хочет вспоминать. Желание говорить связана с ощущением смерти. Но все мне говорят, что пора записывать интервью с молодыми девушками (смеется).

У многих людей есть потребность в знании, но нет ориентиров, куда идти и искать информацию, которая не засорит голову. Поэтому я хотела, чтобы читатели узнали о твоем фонде.

Мне кажется важным, чтобы любая история давала импульс к самостоятельному познаванию и мышлению. Рассчитывать на то, что ты дашь свою точку зрения и убедишь человека, что она единственно верная, — скользкий путь.

Прелесть истории — в ее бесконечности. Интересуясь чем-то, ты можешь узнавать новое и постоянно дополнять волнующую тебя тему. Это наслаждение, у которого нет края. Когда человек приходит к такому восприятию прошлого, оно сразу становится интереснее и веселее. Часто люди говорят: «Историки спорят, историки сами не могут найти ответ». Однако главное условие развития науки – постоянный спор и поиск нового.